اشکان خطیبی: عصیانی در کار نیست، این‌ها جو اطراف فیلم است!

       
اشكان خطیبی از بازیگران شناخته شده تئاتر كشور در فیلم «قاعده تصادف» در نقش كارگردان گروه نمایش ایفای نقش كرده است و در پشت دوربین هم به نوعی رهبری گروه بازیگران را در جریان تمرین ها برعهده داشته است. همان تمرین هایی كه شاید برای محمدرضا غفاری كه خاستگاهش سینماست تجربه یی متفاوت بود. غفاری در «قاعده تصادف» در كنار بازیگران تئاتر قرار گرفت. حضور در دومین فیلم سینمایی بهنام بهزادی برای این دو بازیگر تجربه ای متفاوت نسبت به كارهایی كه در كارنامه داشتند محسوب می شود: بازی در فیلمی كه قرار است مجموع بازیگران در كنار هم با ایجاداتمسفر و فضایی، حال و هوای قصه را به مخاطب منتقل كنند. گفت وگوی پیش رو به تعامل میان بازیگران «قاعده تصادف» و همین داد و ستدها در حوزه تئاتر و سینما می پردازد.
    

از منظری می توان «قاعده تصادف» را فیلمی آماتور دانست كه نتیجه گرد هم آمدن تعدادی از عوامل و مطرح شدن یك قصه است. فضای حاكم با كار چقدر با این توصیف همخوانی داشت؟ یا به طور كلی در این كار زندگی و دیالوگ های جاری در فیلم حاصل گذر از مرحله پیچیدگی و رسیدن به سادگی است؟

محمدرضا غفاری| اصلانگاه آماتوری در این فیلم وجود نداشت و تك تك اتفاقاتی كه در این كار می افتاد براساس تمرینات دو ماهه مان و فیلمنامه و دیالوگ ها بود. به همین دلیل است كه فیلم مانند زندگی در آمده است. اگر قرار بود هركسی در فیلم كار خودش را انجام دهد آن زندگی جاری در فیلم را كه امروز قابل مشاهده است، نمی دیدیم.
    

یعنی شما بازیگران فیلم فضایی برای بداهه گویی یا اعلام نظر خودتان داشتید؟

غفاری| اگر هم قرار بود هر اتفاقی از این دست رخ دهد، در مدت زمان تمرین و پیش تولید می افتاد.
    

اشكان خطیبی| یك اثر هنری قائم به ذات خودش است و خود اثر باید حرف بزند. اینكه چیزی به یك اثر سنجاق شود تا برداشت درست و غلط را نشان دهد، كاری اشتباه است. اگر كسی فكر می كند فیلم آماتوری است، شاید نگاهش درست است و شاید هم نه. فضا برای تفسیر از فیلم باز است. از سوی دیگر می توان چنین هم گفت كه شاید كارگردان دوست داشته به این زبان مدرن سینمایی برسد. نخستین بار كه فیلم «پسر» را دیدم واكنش من منفی بود، فكر می كردم چرا آدم باید به سینما برود و این فیلم را كه می تواند با دوربین هندی كم بسازد، ببیند اما واقعیت این است كه دیدیم در مدت كوتاهی آن شكل فیلم ساختن اپیدمی شد و فیلم های زیادی در آن فضا تولید شدند. بنابراین شاید بخشی از تلاش دو سه ساله كارگردان «قاعده تصادف» به این موضوع بازمی گردد كه چه كار كند تا فیلم این طور به نظر برسد و شاید انتخاب بازیگران بر همین اساس صورت گرفته است و البته شاید هم نه.
    

تركیب بازیگران تا چه حد مورد تایید شما بود: گروهی از بازیگران فیلم تجربه های حرفه یی داشتند و برخی در نخستین تجربه سینمایی جدی خود حاضر می شدند. این تركیب همخوانی لازم را داشت؟

غفاری| اتفاق خوبی كه در این كار رخ داد به دو ماه تمرین ما بازمی گشت. آدم هایی در گروه حضور داشتند كه كار كرده بودند و گروهی هم نه. در این میان حضور كارگردان به عنوان لیدر خیلی موثر بود. دوران تمرین ما موجب شد فضای خانواده بین ما شكل بگیرد. ما مانند تمرین های تئاتر كار می كردیم و ابتدا همدیگر را كشف می كردیم بعد در ادامه به زندگی می رسیدیم.
    

خطیبی| «قاعده تصادف» اصلافیلم بازیگر نیست و فیلم اتمسفر است، فیلم داستان هم نیست. فاكتوری كه در این فیلم ها وجود دارد این است كه یك بازیگر به تنهایی بولد نمی شود و برای همین است كه همواره از گروه بازیگران یاد می شود. این شخصیت ها در اثر ارتباطات شان با یكدیگر معنی پیدا می كنند و این كار را سخت می كند. تو به عنوان بازیگر علاوه بر آنكه وظیفه مهمی بر دوش داری، نباید فریب این را بخوری كه اینجا كار مهمی انجام می دهم، صرفا مهم این است كه باشی و به بودنی نیاز است كه به نمایش عمومی نرسد. این تا حدودی كار بازیگر را سخت می كند.
    

غفاری| مانند بازی نكردن. فیلمی كه از اساس برنامه این است كه به مدیوم و كلوزآپ بازیگر نرسد به آن معناست كه در نهایت باید فیلم دیده شود. نباید اتفاقی بیفتد كه یك بازیگر از كلیت كار بیرون بزند.
    

خطیبی| بازیگر در این كار مانند تكه های لگو است. تك تك آنها برای شما معنایی ندارد و تركیب آن است كه معنایی می یابد: هیچ یك از این قطعات لگو نسبت به آن یكی مهم تر نیست. بازیگران در فیلمی همانند «قاعده تصادف» نمی توانند نسبت به دیگری برتری احساس كنند و طوری بازی كنند كه بیشتر به نظر بیاید.
    

اما به وضوح شخصیت امیر جعفری و شخصیت شما (اشكان خطیبی) در فیلم بولد شده...

خطیبی|به دلیل قرار گرفتن در مركز اتفاقات و میزانسنی است كه شكل می گیرد. شخصیت امیر به دلیل جدا بودن از این گروه دارای فاكتوری است كه قاعده بازی كلیت گروه را برهم می ریزد و اهمیت او از این نكته می آید. تفاوت او موجب اهمیتش می شود. دلیل اینكه من را هم در آن گروه قرار می دهید به دلیل میزانسن هاست: وقتی كه پدر وارد خانه می شود من از جمع بچه ها جدا می شوم و به سیكل این طرف می پیوندم. جدا شدن از این گروه و پیوستن به گروه مقابل باعث می شود این تصور به وجود آید كه شخصیت من در فیلم بولد شده بوده.
    

غفاری| نقش اشكان به این ترتیب بود كه هر گونه تعامل میان بچه ها و پدر به واسطه حضور او اتفاق می افتاد و این شخصیت او را كمی جدا از باقی قرار می دهد.
    

این طور حس می شود كه بهنام بهزادی در مقام كارگردان به كارگردان نمایش فیلمش هم سمپات تر است.

خطیبی| سمپات تر نیست، از یك جا به بعد مخصوصا وقتی اتفاق تعویض بازیگران در فیلم رخ داد احساس كردم، بهزادی آن اتفاقاتی را كه امیر فیلم از سر می گذراند در واقعیت با آن مواجه است. این همه سال طول كشیده تا بتواند كارش را بسازد و فیلم اولش هم آن وضعیت را در اكران پیدا كرد. این موضوع را به خود آقای بهزادی گفتم. از او پرسیدم من نقش شما را بازی می كنم؟ و او پاسخ داد، آره تقریبا. سمپات بودن او به این دلیل است كه شاید بخشی از مشخصه های رفتاری خود او در نقش وجود دارد.
    

بازی دختران در بخش هایی از فیلم به ویژه وقتی كه شهرزاد حالت تهوع می گیرد و از ماشین پیاده می شود و دوستانش همراهش می روند و بعد دوباره به ماشین برمی گردند كاملاو به وضوح مكانیكی است. خود شما به عنوان بازیگران فیلم چنین دركی از بازی برخی صحنه ها نداشتید؟

خطیبی| معمولادر كارهایی از این دست شخصیت هایی كه راحت تر رفتار می كنند، بیشتر به چشم می آیند. دلیل اینكه مارتین شمعون پور تا این حد با مخاطب ارتباط برقرار می كند، راحت بودن و نزدیك بودن او به خودش است. مهرداد (صدیقیان) و محمدرضا در فیلم همواره شوخی می كنند.

مشخص است كه اینها قالب را شكسته اند و جلوی دوربین راحت زندگی می كنند. خانم ها در سینما و تلویزیون ما و حتی روی صحنه به دلیل معذوریت هایی كه وجود دارد، نمی توانند آنقدر كه آقایان در زمینه ساده بازی كردن موفق هستند، موفق باشند. ما برنامه «شام ایرانی» را كار كردیم و ابتدا بخش آقایان وارد بازار شد، همه پسندیدند و گفتند چقدر خوب است و همه خودتان هستید. وقتی «شام ایرانی» با حضور بانوان به بازار آمد، گفتند چقدر بازیگران مقابل دوربین بازی می كنند. دلیل رسیدن به این نتیجه این نیست كه بازیگران زن نمی خواهند مقابل دوربین خودشان باشند بلكه موانع اجازه نمی دهد، آنان به نتیجه برسند.

من در لحظات زیادی از فیلم این احساس را كردم و وقتی كه فیلم را هم می بینم این حس را دارم كه هنوز قالب های دختران فیلم سفت است، اما اینكه چقدر این تفاوت میان بازیگران پسر و دختر فیلم وجود دارد، نمی توانم به درستی به آن اشاره كنم. در عین حال معتقدم همه بازیگران دختر هم این وضعیت را ندارند. من با الهه حصاری كار كرده بودم و در «قاعده تصادف» متوجه این نكته بودم كه او تلاش می كرد، شبیه كارهای قبلی اش نباشد.

واقعا هم بازی او نسبت به دیگر كارهایش متفاوت است، همین طور روشنك گرامی. ما می دیدیم كه آنان سعی می كنند از قالب مرسوم خود فاصله بگیرند، اما اینكه اتفاق می افتد یا نه، به چند فاكتور دست و پا گیر بستگی دارد. در صحنه یی كه شهرزاد در خیابان بالامی آورد مشخص است كه به دلیل تكاپویی كه بازیگران داشتند وقتی می خواهند به ماشین برگردند، دستی هم به روسری می برند تا موها را مرتب كنند و این بولد می شود و به كل شخصیت بعد تازه یی می دهد كه سنخیت زیادی با تعریف آن ندارد. در حالت كلی می توانم این را بگویم كه دختران در فیلم ما بسیار راحت تر از شخصیت های دختر هستند كه در خیلی از فیلم های سینمایی می بینیم.
    
غفاری| من با نظر اشكان موافقم. بازیگران دختر در این فیلم نسبت به قالب مرسومی كه وجود دارد، بیشتر زندگی و درست تر زندگی می كنند.
    
خطیبی| اگر به لحاظ تجربه هم نگاه كنیم، تجربه بازیگران پسر در فیلم بیشتر از بازیگران دختر است. محمدرضا هفت سال است كه به طور حرفه یی كار بازیگری سینما انجام می دهد. محمدرضا غفاری فیلم های خیلی خوبی در كارنامه دارد و بازیگر بسیار خوبی است، مارتین سال هاست تجربه تئاتر دارد. از سوی دیگر بازیگران دختر به دلیل تجربه، كمی عقب تر از پسرها هستند. احتمالازمانی كه پسرها فكر می كردند چه ریزه كاری را وارد بازی شان كنند، بازیگران دختر تلاش می كردند خودشان را مقابل دوربین پیدا كنند.
    

نسل سومی ها از دیدن «نفس عمیق» و عصیان گری جوانان آن فیلم لذت بردند: «قاعده تصادف» هم در تلاش است تصویری از نسل جوان امروز و مسائل به نمایش بگذارد. خودتان به عنوان بازیگرانی جوان تا چه حد فیلم را در نمایش عصیان جوانان موفق می دانید؟

غفاری| «قاعده تصادف» جزو معدود فیلم هایی است كه به درستی به جوانان نزدیك می شود و تصویری واقعی از آنان ارائه می كند. همین جوانان در فیلم ها و سریال ها اغلب تصویری غیرواقعی پیدا می كنند. جذابیت «قاعده تصادف» از نگاه من در این است كه اگر به شخصیت های جوان نزدیك می شود هدف قضاوت را دنبال نمی كند. بهنام بهزادی كاملاصادقانه و جذاب به جوانان در این فیلم پرداخته است. خیلی اتفاق سختی است كه آدمی از نسلی دیگر درباره جوانان امروز فیلم بسازد.
    
خطیبی| من با دیدن «نفس عمیق» به هیجان نیامدم.
    

چرا به نظر شما آن فیلم عصیان نسل جوان را به درستی به نمایش نمی گذاشت؟

خطیبی| من عصیانی در آن كار نمی دیدم. به نظر من چیزهایی از این دست كه به فیلم سنجاق می شود، برآمده متن خود فیلم نیست، بلكه برآمده از جوی است كه اطراف یك فیلم شكل می گیرد. به این موضوع باید توجه كنیم كه «قاعده تصادف» درباره جوانان نسل من و شما نیست، درباره جوانان نسل چهارم است. این نسل مشخصات خودش را دارد. وقتی گروهی كه در فیلم با آن روبه رو هستیم گروهی تئاتری هستند ویژگی های خود را هم به همراه می آورند.

عصیان در هنرمندان نسبت به دیگران متفاوت است و در تئاتری ها نسبت به دیگران متفاوت تر. ما اگر بخواهیم عصیان كنیم، مانند كاری كه با گروه تئاتر پرچین انجام دادیم را انجام می دهیم. اجازه ندادند نمایش مان را روی صحنه ببریم و ما هم جلوی در تئاترشهر جمع شدیم و سرپا متن نمایشنامه را خواندیم. تعاریف، نسل به نسل عوض می شود: تعریف عصیان در نسل جوانان امروز به گذشته متفاوت است. شاید جوانان جدید خیلی هم اعتقادی به عصیان ندارند. برخی معتقدند فیلم براساس زاویه دیدی تازه سراغ موضوع و فضایی مربوط به جوانان رفته است.
   

اتفاقا من اصلااین نگاه تازه را نمی توانم درك كنم. فیلم عملانمایشگر انفعال جوانان در مقابل یك معضل قدیمی جامعه ایرانی یعنی پدرسالاری است.

خطیبی| «قاعده تصادف» از آن دست فیلم هایی است كه تماشاگر می تواند از ظن خودش یار آن شود. تو می توانی هر بخش از داستان فیلم را برای خود جدی تر ببینی. برخی در جلسه نقد و بررسی فیلم معتقد بودند كار بیانگر سرسختی یك گروه تئاتری است. گروهی هم می گفتند فیلم در جهت تضعیف پایه های خانواده است. اینها برداشت های شخصی خود ما است. من فیلم را درباره یك پدر و دختر نمی بینم، بلكه من تلاش كارگردان را برای اینكه فیلم فقط درباره یك آدم خاص نباشد احساس می كنم. به همین خاطر است كه باید یك گروه بازیگر كنار هم باشند و هیچ كدام بولد نشوند. فیلم نه بیان عصیان نسل جوان است نه نمایشگر رابطه پدر و دختر امروزی... مجموعه یی از اتفاقاتی است كه ممكن است برای یك گروه جوان بیفتد.
    
فیلم هم بیان عصیان نسل جوان است هم بیان ارتباط پدر و دختر. نكته بعدی گروه تئاتری است كه در فیلم حضور دارند. ما تمرین این گروه را برای آماده كردن اجراشان می بینیم در صورتیكه اصلامی توانستیم وارد این بخش نشویم و حالاكه فیلم وارد جریان تمرین تئاتر می شود، انتظار می رود خود تئاتر چیزی به فیلم اضافه كند، نكته یی در جهت فیلم باشد نه سازی كاملاجدا از كلیت فیلم.

خطیبی| خب به شكل دیگری هم می توان فیلم را دید. وودی آلن در «ملیندا ملیندا» ماجرای دو كارگردان را می گوید كه سر میز شام نشسته اند درباره موضوع یك فیلم از منظرهای مختلف صحبت می كنند. نظر من این است كه آن موضوع تئاتر از بحرانی كه در فیلم با آن روبه رو هستیم كاملامتفاوت است. بحران به این دلیل مهم است كه یك كاری شكل گرفته و قرار است سه روز دیگر روی صحنه برود و حالابروز بحران موجب تعویض بازیگر و مسائلی از این دست می شود.
    
كار به مشكل برخورده است و دقیقا به دلیل همان بحران رفتن یكی از بازیگران. این رفتن بازیگر است كه موجب می شود تمرین تئاتر را ببینیم: صحنه هایی كه اصلامی توانست در فیلم قرار نگیرد. خب وقتی بخشی از فیلم را این صحنه های تمرین تئاتر تشكیل می دهد باید داده یی هم برای تماشاگر داشته باشد.

خطیبی| دو مطلب وجود دارد: اول اینكه قرار نبود ما بیشتر از آنچه در فیلم می بینیم از تئاتر ببینیم. در چهار صحنه پازلی از تئاتر ارائه می شود كه تماشاگر بتواند آن را به هم بچسباند و حدس هایی بزند. نكته دوم اینكه به دلیل زمان صبح تا شبی كه برای داستان فیلم در نظر گرفته شده بود و همچنین ساختار پلان سكانس امكان اینكه زمان های طولانی تری به تمرینات اختصاص پیدا كند، وجود نداشت.
    
از این بحث بگذریم چون در اصل بهنام بهزادی باید در این زمینه پاسخگو باشد، او می توانست از پتانسیل نمایش فیلم بهره بیشتری ببرد كه نبرده...

خطیبی| این نكته را باید از ابتدا می گفتم كه این فیلم درباره یك گروه تئاتری نیست، فیلم در اصل وامدار تئاتر است. به خاطر میزانسن ها و پلان های طولانی با تئاتر هم ارتباطی پیدا می كند.
    

به همین دلیل است كه انتظار از بهزادی بالامی رود: او كه با انتخاب پلان سكانس فرم نزدیك به تئاتر برای فیلم خود انتخاب كرده می توانست همین رفتار هوشمندانه را در فضای داستان هم دنبال كند. درباره همین پلان سكانس ها صحبت كنیم. آقای غفاری تجربه بازی در فیلمی را داشتید كه با این فرم ساخته شده باشد؟

غفاری| نه این نخستین تجربه من بود و در ابتدا هم خیلی سخت و دشوار به نظر می رسید. اشكان سابقه چند ساله تئاتری دارد، اما برای من سخت بود كه در ابتدای كار باید برخی مسائل را كاملاكنار می گذاشتم، مثلابازی نكردن را یا تئاتر كار كردن را. تئاتر واقعا كار سختی است. درست است كه تئاتر فضای آرتیستی به بازیگر می دهد، اما كار كردن در این عرصه با حوزه سینما بسیار متفاوت است و ویژگی های خاص خود را دارد. بازیگر در سینما بالاخره به هر ترتیبی به حسی كه باید می رسد، اما در تئاتر باید آن حس 30 شب در اجرا تكرار شود. این سبك فیلم كار كردن برای من نسبتا همان سختی تئاتر كار كردن را داشت. فضا و شرایط در این فیلم آنقدر برای همه ما مهیا بود كه توانستیم به زندگی برسیم و فضای مورد نظر ایجاد شود.
    
یكی از سكانس هایی كه صمیمیت و زندگی در آن وجود دارد، صحنه ناهار خوردن است. در این بخش تفاوت بین بازی بازیگران زن و مرد دیده نمی شود.
غفاری| این دیرترین سكانسی بود كه درآمد.
    
خطیبی| دو ماه زمان برد. میزانسن ایستا است و همه نشسته اند، بنابراین اگر ریتم دیالوگ به درستی برقرار نمی شد اتفاق مورد نظر در این سكانس نمی افتاد. اینكه این سكانس درباره بازی هایی كه اشاره كردید به خوبی از آب درآمد، یك دلیل دارد آن هم این است كه همه آنجا سرگرم كاری هستند: همه غذا می خورند. این غذا خوردن ناخودآگاه یك حس طبیعی را ایجاد می كند. درباره سكانس پلان های طولانی باید این را در نظر داشته باشیم كه شاید از نظرهای مختلف بازی پلان سكانس سخت باشد، از این جهت كه باید حس را نگه داری و ریتمی كه باید حفظ شود و مسائلی از این دست، اما در عین حال نبود تقطیع در دكوپاژ كارگردان موجب می شود بازیگر خود را ملزم به حفظ یك راكورد نبیند و فقط نسبت به سكانس قبل و بعد راكورد را حفظ كند.