زنانِ نقاش دشمنِ خونی من هستند!

صریح است ولی منزوی.این صراحت شاید بازتابی از انزوای او باشد.«رد پای صراحت لهجه اش رادرگفت وگوی پیش رو می بینید. طبیعتا حرف های او موافقان و مخالفان زیادی دارد. دائم کار می کند و از حاشیه به دور است. زندگی را در چند کلمه خلاصه می کند: گریز،خلوت و خیال. پروانه اعتمادی» پنجم اسفندِ سال ۱۳۲۶ در کوچه معاون السلطان سه راه امین حضور به دنیا آمده و  در دبیرستان از شاگردان جلال آل احمد بوده است. می گوید:«آل احمد» معلم درجه یکی بود. البته از او تاثیری نگرفته ام. من خودم قصه گو بودم. برای همین او به چشم یک آدم خاص نگاهم می کرد. همیشه به من نمره ۲۰ می داد و به بقیه نمره ۱۲٫ یک بار بچه های مدرسه اعتراض کردند که چرا بین من و آنها فرق می گذارد؟ وقتی این حرف را شنیدم خیلی به من برخورد. به دنبالش دویدم و گفتم آقای آل احمد، چرا به من ۲۰ می دهید؟ گفت اگر دوست نداری نمره ات را بکن ۱۹ و بعد از در مدرسه بیرون رفت.»

*چرا بعد از نمایشگاه کلاژ و ویدئوآرت «یکی بود ویکی نبود »، نمایشگاه جدیدی نداشتید؟

بعد از آن دردوبی نمایشگاهی داشتم به نام «جهیزیه دختر شاه پریون به مریخ»

*منظورم در ایران  بود…

 چون با گالری ‌داری در ایران مخالفم.

*چرا؟

چون هیچکدام ازاین افراد گالری‌‌دارنیستند.فقط از اسم و رسم و زحمت دستی و فکری دیگران استفاده می کنند و پنجاه درصد پورسانت می گیرند. چرا باید این مبلغ به دیواری که به مدت یک هفته دراختیار هنرمند است اختصاص پیدا کند؟گالری‌دارها هیچ هزینه‌ای را تقبل نمی‌کنند؛نه کاتالوگ و بروشور منتشر می‌کنند، نه پول قاب می‌‌دهند، نام خودشان را هم نماینده فرهنگی گذاشته‌اند،هنرمندان هم آن آنقدرغیرعقلانی و فاقد اعتماد به نفس هستند که به این رذالت تن می‌دهند. (می‌خواهم که این گفته‌ها همینطور چاپ شود) وقتی هم به آنها می گویم  نگذارید استثمارتان کنند  متوجه نمیشوند واین خودباوری را ندارند که می توانند در آتلیه‌هایشان نمایشگاه بگذارند. ۵۰ درصد از اسمشان را میدهند و  اگر روزی بخواهند  کتاب یا کاتالوگی تهیه کنند نمی دانند کارشان  دست چه کسی و کجاست! به نظرِ گالری دارها ،هنرمندان هم  مثل خودشان ذهنیت دزدی دارند. گالری‌دارها خریداران را هرگز به کسی نشان نمی‌دهند که مبادا هنرمند با آنها ارتباط داشته باشند.گالری دارها از دلالان ته بازار بدتر رفتار می کنند؛ بعد شما توقع دارید دراینجا هنرمند به وجود بیاید و بازار هنر رونق بگیرد! کار من را در دوبی ۴۵ میلیون تومان می‌‌خرند،اما برای همین کار درایران مشتری تخفیف می‌خواهد. من می‌گویم مگر شما می‌خواهید خمیردندان بخرید که  تخفیف می‌خواهید!؟

*همان تابلوی ۴۵ میلیون تومانی شما در ایران به چه مبلغی فروش می‌رود؟

 در آخرین نمایشگاهی که داشتم کلاژهای نازنینم را ۱۰ میلیون قیمت گذاشته بودم که گالری‌دار می‌خواست ۸ میلیون تومان بفروشد و وقتی من به این قیمت رضایت دادم وقتی چک را برای من فرستاد متوجه شدم ۶ میلیون حساب کرده است و گفت: آن دو میلیون درصد گالری بوده است. یا مثلا کاری را از من ۵ میلیون تومان می‌‌خرد و بعد بدون اجازه ام  و بدون فرستادن کارت دعوت، جای دیگری  آن کار را ۲۵ میلیون تومان می‌فروشد. این کار رسما  دزدی است؛. درست است که ما حق کپی‌رایت نداریم، اما گانگستربازی در این حد و حدود در جایی رایج نیست. این کار تقصیر مستقیم هنرمندان است ؛باارزش‌ترین جنسی که تولید می‌شود هنر است (چون هنر در دنیا از مالیات معاف است و عامل درجه یکی برای پولشویی است) و گالری دارها نیمی از این کالای گرانبها را می‌‌چاپند.

*چرا اثری را که در بازار دیگری قیمت بالاتری دارد پنج میلیون تومان می‌فروشید؟

چون آن گالری‌دار شاگرد خودم بوده و خودم گالری او را باز کرده‌ام، و این لطف را کرده‌ام که گالری‌اش از نام من استفاده کند و توجه دیگران به آن گالری جلب شود، اینجا  گالری‌دار دلال است،نه یک آدم فرهنگی.

*یعنی هیچ وقت نفع هنرمند و ارزش اثر را در نظر نمی‌گیرد؟

ابدا ؛حتی به هنرمند توهین هم می‌کنند. مثلا می‌گویند: یا  کارت  را به این مبلغ می فروشی  یا نمی‌خواهم! هنرمند را لای منگنه می‌گذارند. هنرمندان ما هنرمند نیستند، چون هنرمند اول از همه باید اعتماد به نفس و شعور داشته باشد، هنرمند  جامعه را می‌چرخاند نه یک دُکاندار!  تعیین سوژه توسط گالری دار نشان دهنده درک پایین گالری‌دار است که این سیستم را راه انداخته که گل بخرید چون خانم یا آقای گالری‌داراز گل خوشش می‌آید! مجموعه‌دار می‌خواهد اثری از فلان هنرمند داشته باشد  حالا با هرطرحی، سوژه بهانه است.

*شما به اینکه چه امضایی پای اثر است معتقد هستید؟

اولاآن امضا الکی به وجود نیامده و ۵۰ سال سابقه کار مداوم یک آرتیست را با خود حمل می کند که در دنیا تثبیت شده است. حداقل کاری که گالری دار می تواند انجام دهد، این است که برای هنرمند جوان اسم بسازد. اینها حتی اسم هم نمی سازند، کارهایی را به دیوار می زنند و می گویند اینها فروش نرفت چون تو اسم نداری. کسی نیست بگوید گالری دار عزیز مگر تو برای من اسم ساختی؟ همه گالری دارها این کار را می کنند اسم خود مرا یک گالری ساخت،بدون اینکه مبلغی از من دریافت کند. هرکس حوصله اش سرمی رود و یک فضای بزرگ در اختیار دارد گالری باز می کند و مردم را سرکیسه می کند، برای همین اثر هنری خوب به وجود نمی‌آید.


*پس با این شرایط از آثار هنری اصیل برای هنرمندانی است  که منزوی شده و خودشان برای خودشان کار می‌کنند…

خُب این درست است. برای اینکه وقتی دکاندار جنس تو را پس از خراب شدن به مشتری عرضه می‌کند و مشتری جنس تو را خریداری نمی‌کند، باید در منزل خودت کالایت را بفروشی، مانند خانم‌هایی که در منزلشان شیرینی می‌پزند و عرضه می‌کنند.

*به نظرتان این که  هنرمندان خودشان کارهایشان را به نمایش بگذارند درست و حرفه ای است  ؟

گالری‌داری بیزینس است.آویش خبره‌زاده که بعد از اتمام کارش با من به رم رفت و آنجا نمایشگاه برگزار کرد و این گالری در بینال ونیز۱۰ هزار یورو برایش سرمایه‌گذاری کرد و مدال طلا گرفت؛حقش است که گالری‌دار پورسانت بالایی از او بگیرد چون به او اسم و رسم داده است. گالری‌دارهای ایرانی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند چه برسد به اینکه اسپانسر شوند. فقط استفاده می‌کنند. مانند دکان‌های بقالی. ما مانند کلیه کشورهای شرقی فرهنگ تمدن شهرنشینی را نداریم و شاید هم به آنجا نرسیم. شهرهای بزرگ ما دهات‌های بزرگ و گسترده‌ای با ذهنیت یک روستای کوچک هستند. گالری‌دارها هم نقش کسانی را بازی می‌کنند که وسایلی را به روستا می‌بردند و  مردم چاره‌ای جز خرید از آنها نداشتند.هنرمندان متوجه نیستند طلا تولید می‌کنند و گالری‌دار ارزش این کالا را کم می‌کند و به جای ۱۰ هزار دلار ۵۰۰ دلار قیمت‌ می‌گذارد و خودش آن را گران‌تر می‌فروشد.

*این مسئله رواج دارد و هنرمندان بزرگ ما هم به آن گردن می‌‌نهند…

یک دلیل آن قبیله‌ای – عشیره‌ای بودن ماست. دوم اینکه هنر در کشور ما سنتی است؛ چون از ده هزار سال پیش تا به حال پیشینه دارد. ما نمی‌توانیم هنر مفهومی داشته باشیم چون هنر مفهومی ما همیشه در شعر و ادبیات بوده و تصویرسازی و مجسمه‌سازی بعد از اسلام بت پرستی محسوب می شده است. حتی می‌گفتند: «در اتاقی که مجسمه باشد نباید نماز خواند.» یادم است در منزل مادربزرگم تصویری سیاه قلم از حضرت محمد بود که مادربزرگم روی آن ملافه سفید می‌انداخت که چشم هرکسی به آن نیفتد و روزهای روضه‌خوانی این ملافه را برمی‌‌داشت. ما هنر معاصر نداریم چون معاصر نیستیم. نام کارهای امروز را «نواستعمار فرهنگی» می‌گذارم،چون وقتی کشورهای غربی شروع به توسعه نفوذشان به کشورهای شرقی با تمدن‌های قدیمی کردند، فرهنگ خودشان را مثل کت و شلوار( که لباس رسمی کارمندان انگلیسی ) به این کشورها صادر کردند. برای هنر معاصر باید معاصر باشید. مدرنیزم به فرنگستان در۱۰۰ سال گذشته مربوط می‌شود. اما یک سری ادعا دارند که هنرمند مدرن هستند، نمی دانم چرا کسی به آنها نمی گوید پس چرا رفتارمدرن ندارید؟!

*یعنی استقلال هنری درکارشان وجود ندارد؟

تشخص فردی ندارند، کارشان باید شبیه کار کسی در فرنگ  باشد که پشت سایه او پنهان شوند، چون اعتماد به نفس و سوادی  وجود ندارد که از کار دفاع کند. همه هنرمندان ما به جز«بهمن محصص» تحت تاثیر هنرمندان خارجی هستند.محصص انسان‌های خودش را خلق کرده و به فرم‌های خودش رسیده. فرم را می‌شناسد. دوبعدی و از روی عکس کار نمی‌کند. کسی شبیه کار او را در جایی ندیده و کارش مشخص است. کاراکتر شخصی دارد.  کارش در مکتب سقاخانه نیست که هر جایی دیده شود.

*برخی معتقدند مکتب سقاخانه موج هنر مدرن در ایران بوده…

سقاخانه عبارت ازیک مفهوم  سنتی است برای کارهای دیگری مانند دعا خواندن، نماز خواندن، نیت کردن، خیرات دادن که ربطی به تفکر ندارد و ارتجاعی است،در صورتی که ذات هنر انقلابی است نه ارتجاعی.

*هنرمندان از این نشانه ها  به عنوان  سمبل‌ در کارهایشان استفاده می‌کردند…

سمبل‌ها مانند بته جقه و خطاطی برای این است که  گالری‌دارهای اروپایی آنها را می‌خریدند که بتوانند با گلیم‌هایی که وارد کرده بودند به بورژواهای فرهنگی بفروشند.

*البته درکارهای شما هم سمبلها  بارزند. با چه رویکردی از سمبل‌ها و اسطوره‌ها استفاده می‌کنید؟

من شاعری می‌کنم. منتها به زبان تصویر. چون به نظرم یک تصویر سریع‌تراز یک شعر یا قصیده چند صفحه‌ای عمل می‌کند. من به شما می‌گویم بنفش شما در ذهنتان چند نوع بنفش است و نمی‌دانید منظور من کدام است اما وقتی کشیدم و شما دیدید هر دو بر سر آن رنگ با هم به توافق می‌رسیم.

*اشاره کردید پشتوانه ما در شعر است…

هنرمفهومی ما در شعر و ادبیات و هنر تجسمی ما در هنر کاربردی است. یعنی خطاطی، سفالگری، خط روی سفال، و همه کارهایی که به عنوان صنایع دستی می‌شناسند، صنعتگری ما بوده که به آنها هنرمندی و هنروری می‌گفتند. مثلا کسی ده سال از عمرش را می‌گذاشته که یک اثر دستی درجه یک اجرا کند، در صورتی که ذهنیت فرار است و شما نمی‌توانید ده سال برای یک اندیشه زمان بگذارید و برای همین کاربردی بوده و مسئله دیگر خوانا بودن تصویر است. قبل از اسلام تصاویری داشتیم که به در و دیوار نقش می‌شدند چون مردم آن زمان سواد خواندن و نوشتن نداشتند. مانی  در ارژنگ تمام ذهنیتش را نقاشی می‌کرد و روی مردم تاثیر می گذاشت.

*مخاطب ایرانی همانطور که شما می‌گویید با شعر بیشتر ارتباط دارد تا تصویر…

برای همین وقتی نقاشی را نگاه می‌کنند می‌گویند منظور نقاش  چه بوده؟ هرگز از خودش نمی‌پرسند چه نوع تناسبات و ترکیب‌بندی رعایت شده. در صورتی که کار هنرمند تجسمی رابطه بین تناسبات رنگ‌ها و روشنی‌ها و تاریکی‌هاست. موضوع مهم نیست که شما یک بطری کشیده باشید یا یک بدن برهنه یا یک منظره.

*در مورد قصه‌گویی و شعر گفتنتان در تصویر کمی بیشتر توضیح دهید؛ اینکه همیشه یک مجموعه کار دارید…

مجموعه‌هایم همیشه اسم دارند. یکی از آنها «جهیزیه دختر شاه پریون» و «یکی بود، یکی نبود» و نمایشگاهی که در دوبی داشتم:«جهیزیه دختر شاه پریون به مریخ» بود.

*در مجموعه«جهیزیه دختر شاه پریون به مریخ »چه تفکری روایت شده؟آیا مریخ نمادی ازآینده است ؟

بله، مسئله مریخ را مطرح می‌کند که چه چیزهایی باید  درامان بماند و چه چیزهایی قرار است به آینده برود و چه چیزهایی را جا می‌گذاریم.

*یک سری سمبل هستند که معمولا در مجموعه های شما تکرار  می شوند مثل ماهی ها یا خنجر و مارها.این سمبلها نشان از دغدغه هایی است که پیوسته دارید؟

همانطور که می‌‌دانید مار به معنای سلامتی است. برای همین کسی که مریض می‌‌شود می‌گوییم بیمار است، یعنی مارش را از دست داده. این واژه از یونان باستان تا ادبیات خودمان وجود داشته . کلمه مار و بیمار را مولوی به دفعات استفاده کرده است. مارها هستند که پوزتیو یا نگاتیو عمل می‌کنند، یعنی یا سمی هستند و یا شفابخش. سردر داروخانه‌ها دو مار هستند که به هم پیچیده‌اند و از زمان‌های یونان قدیم این لوگو بوده و تکرار شده و تا این حد در ضمیر ناخودآگاه جمعی بشر ماندگار بوده و هنوز که هنوز است انجام می‌شود. مورد دیگر ماهی‌ها و خنجرهایی هستند که به ماهی‌ها حمله می‌کنند.

*خنجربرای شما نماد جنگ است؟

همه جای دنیا تحت ترور است. ترور هم یعنی وحشت و ترس. همه به همه حمله می‌کنند و همه دچار یک نوع نبود آرامش هستند و کسانی که زورشان می‌رسد به ضعیف ترها حمله می‌کنند که یک نوع ترور است.

 *لباسها  معمولا در کارهای شما  بوده اند و در مجموعه « جهیزیه دختر شاه پریون به مریخ » لباس های متفاوتی با دعانوشته می بینیم…

لباس‌هایی هستند که از قباله‌های ازدواج قدیمی درست شده که در واقع مقدس هستند. در گذشته وقتی قرار بود  مردها به جنگ بروند پیراهنی که با دعا نوشته شده بوده در زیر لباسشان می‌پوشیدند و آن را  به عنوان محافظ به کار می‌بردند همه آنها  به صورت شناور هستند. در این مجموعه همه چیز در فضا به صورت معلق شناور است.

*گالری‌ای که  این مجموعه  درآن نمایش داده شد، شرایطی که شما می‌خواستید را داشت؟

خیر، چون آن هم متعلق به خانمی خاورمیانه‌ای است.شرق یعنی شرق. یعنی دچار نواستعماری شرقی شدن. مثل هندوستان، مصر،… تمام کشورهای شرقی که تحت تسلط فرهنگ غرب قرار گرفته‌اند به همین ویروس مبتلا هستند. آنجا هم شرایطی که من می‌خواستم را نداشت.

*از نظر قیمت چطور؟

می‌توانم آنجا قیمت را بالاتر تعیین کنم چون شناخته شده هستم.

*چرادر حراج تهران شرکت نکردید؟

 معمولا کارهایم را در حراج‌های سالبی و کریستیز شرکت می‌دهم. سال گذشته هم در حراج تهران  شرکت نکرده‌ام، البته کسی هم از من دعوت نکرد، یعنی اصلاً باخبر نشدم. مانند خیلی پروژه‌های دیگر که توسط جامعه مردسالار ایران ایگنورمی‌شود. اینها دردهای من است به عنوان کسی که بیننده هستم و می‌فهمم. هر کسی که فارغ‌التحصیل دانشکده هنر باشد نمی‌تواند از خودش تفکر داشته باشد و تجزیه و تحلیل کند. دانشکده‌های هنری مثل معلم‌های ورزش شاگرد تربیت می‌کنند.یعنی معلم هنر تربیت می کنند نه هنرمند.برای همین اگر بخواهم کلاس برگزار کنم «ورک شاپ» تشکیل می دهم.

*به نظر شما کسانی که در راس حراج تهران بوده‌اند  همان فارغ‌التحصیلان هستند؟

از بیوگرافی‌شان مشخص است. نگاه تک‌نفره ندارند، چون تربیت شده‌اند. فیلم‌های «استنلی کوبریک» به زبان‌های مختلف به مردم می‌فهماند که تربیت یعنی هرس کردن وهنر پدیده‌ایست که هرس‌بردار نیست، یک نوع دیوانگی و وسواس است.هنر چنین حسی است. مثلا اینکه من باید ده تا کار انجام می‌دادم و الان به ۶۰ عدد رسیده! به خاطر این که  گذشت زمان را متوجه نمی شوم. شما در زمان خلق کردن اثر، زمان را فراموش می کنید.مانند بازی کردن بچه‌هاست که اگر مادر به دنبالشان نیاید گرسنه می‌مانند.

 *به نظرتان مردان جامعه هنری در ایران  زنان را ایگنور می‌کنند؟

تمام جوامع شرقی اینطورهستند. نگویید مردان ایرانی، چون ممکن است مردان ایرانی به دل بگیرند در صورتی که منظور من مردان تمام جوامع شرقی هستند و البته این تقصیر زن‌هاست که مادر هستند. چون اعتماد به نفس ندارند و می‌گویند من زیبا هستم و زیبایی من را ببین و عاشقم باش و من همسر تو می‌شوم و تو نان‌آور من باش. آن زمان‌ها می‌گفتم دخترها به دانشکده‌های هنری می‌روند که همسر مهندس پیدا کنند که معمولا هم همینطور می‌شد!

*کارهایی که زن ‌های نقاش انجام داده‌‌اند را چطور می‌بینید؟

آنها را به عنوان تجلی احساس می‌شناسم نه هنر.

یعنی آن وسواس و جنون درآنها نیست؟

آن زمان نمایشگاهی برگزار می‌شد به نام «تجلی احساس» که البته من هیچگاه در آن شرکت نکردم. «تجلی احساس» مانند ورزش بانوان یعنی یک هنر دست دوم است،مثل پاراالمپیک.

*الان هم همین نظر را دارید؟

کاملا. متاسفانه هنوز بر این اعتقاد هستم. البته تمام زنان هنرمند ایرانی دشمن خونی من هستند، چون من این را به همه می‌گویم. تا وقتی حقیقت را فاش نکنید درمان نمی‌شود.

*در این مدت کاری از خانمها که بتواند با کارهای به قول شما  «نواستعماری» برابری کند ندیده‌اید؟

اگر تا به حال  یک قلم‌مو زده بودید متوجه می‌شدید اینها تا چه اندازه از نظر هنری عقب‌افتاده هستند.به جز «آویش خبره‌زاده» کسی را قبول ندارم. ایشان کتابی دارد به نام «هویت». درموزه‌های شیکاگو،واشنگتن و نیویورک  کارگرها مجبور هستند از نردبان بالا بروند وکارهای او را روی دیوار فیکس کرده و رویش شیشه بگذارند و قاب بگیرند. چون روی سه لایه کاغذ برنج کار می‌کند که یک شفافیت ایجاد می‌شود و این فیگورها در سه پلن مختلف می‌بیند. از یک دوست نقاش معروف ایرانی در مصاحبه‌ای پرسیده بودند چرا کارهایت کوچک شده است. ایشان جواب داده بود،«زندگی آپارتمانی شده و دیوارها کوچک شده»من آن زمان خنده‌ام گرفت و گفتم: خوب تو یک نقاشی بکش که برایت دیوار بسازند. اینکه خودمان را به شکل جامعه متوسط دربیاوریم دشمن خلاقیت است.

*اندازه‌ کارهای  شما خیلی  با هم تفاوت دارد…

معمولا اندازه هر چیزی را مانند اندازه خود آن جنس می‌دانم و خیلی کوچک و بزرگ انجام نمی‌دهم. اندازه‌ای است که می‌پسندم.

*می‌خواستم دلیل انزوای شما را بپرسم که با این صحبت‌ها پاسخ دادید. در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟

من مدام در حال کار کردن هستم.

*هنوز با تکنیک کلاژ کار می کنید ؟

الان دنیا، دنیای کلاژ است. هر تخیلی یک کلاژ است،  ترکیبی است از کلیه موادی  که در حافظه وجود دارد، مخصوصا در دنیای جدید  که مدام در قطع و اتصال  با دنیای قدیم است ودائم  کلاژ می‌سازد. هنر روز کلاژ است. به محض اینکه یک کار را تمام می‌کنم می‌بینم باز هم باید عوض شود. این دوباره خلق کردن است و دائمی اتفاق می‌افتد وگرنه از سیستم اوایل قرن بیستم پیروی می‌کنم. در واقع مثل اخبار که به روز می‌شود و فردا یک تیتر دیگر زده می‌‌شود. یک دقیقه بعد به اثرت که نگاه می‌کنی می‌بینی می‌خواهی باز جابه‌جایش کنی، چون درعالم هنرمرتب این جابه‌جایی و حذف و انتخاب صورت می‌گیرد و با هر حذف یک انتخاب جدید نشان داده می‌شود.

*متریال جدیدی به کارتان اضافه نشده؟

با روان‌نویس کار می‌کنم.برای اینکه کار سیاه و سفید باید باشد.ده سفارش برای چاپ ایچینگ داشتم که به ۶۰ کار رسیده،چون وقتی شروع به کار می‌کنم دستم متوقف نمی‌شود.

www.seemorgh.com/culture