لوریس چكناواریان، آهنگساز و رهبر اركستر ایرانی امروز در آستانه 77 سالگی همچنان به سیاق گذشته با روحیه‌یی وصف‌ناپذیر دلش برای فرهنگ و هنر این مملكت می‌تپد. این رهبر اركسترایرانی كه رهبری اركستر فیلارمونیك ارمنستان را نیز در كارنامه كاری خود دارد به تازگی سوییت سمفونی‌ای را برمبنای زندگی جهان پهلوان تختی ساخته كه قرار است به زودی آن را اجرا كند. چكناواریان از جمله رهبران اركستری است كه همواره نگاه ویژه‌یی نسبت به اركسترهای غربی داشته و معمولا تلاش كرده در اجراهای خود یا به طور كامل از این اركسترها بهره گیرد یا نوازنده‌هایی را -از این اركسترها- به ایران دعوت كند.
به هر روی فارغ از اینكه سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را كدام اركستر اجرا خواهد كرد، این هنرمند نگران وضعیت اركستر سمفونیك تهران و تعطیلی بلندمدت آن است و معتقد است باید به دور از نگاه‌های تعصب‌آمیز كاری برای این اركستر صورت گیرد تا اركستر 80 ساله ایران دوباره به روزهای اوج خودش بازگردد. خالق اپرای «پردیس و پریسا» در سال‌های فعالیتش – چه آن زمان كه در خارج از ایران بوده و چه در این سال‌ها كه در ایران به سر می‌برد- به گفته خودش همواره سعی كرده گامی در راه تعالی فرهنگ و موسیقی این ممكلت بردارد. او در گفت‌وگوی زیر علاوه بر ویژگی‌های موسیقایی سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» به مشكلات و مسائل عدیده اركسترهای ایران و نوازنده‌های آن اشاره می‌كند...
ایده اولیه ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» چگونه شكل گرفت و ساخت آن را از چه زمانی آغاز كردید؟
من سال‌ها روی سوییت سمفونی كوروش كبیر كار كردم و به محض اینكه آن پروژه به اتمام رسید و چند ماه پیش در سانفرانسیسكو توسط اركستر فیلارمونیك این ایالت به اجرا درآمد؛ ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را آغاز كردم. سوییت فرمی از موسیقی است كه از موومان‌ها (بخش های) مختلف تشكیل شده كه این موومان‌ها در اصل مثل اپیزودهای یك داستان هستند. به هر حال پس از اتمام سوییت سمفونی «كوروش كبیر» و اجرای آن، من به این فكر افتادم كه اثری را برای تختی بنویسم. خوب یادم است زمانی كه پیشاهنگ بودم، بسیار با ورزش سر و كار داشتم و مرحوم تختی نیز از ورزشكاران معروف آن زمان بود. اما وقتی برای ادامه تحصیل به خارج از ایران رفتم و برگشتم متاسفانه ایشان دیگر در قید حیات نبودند. چند سال پیش وقتی فهمیدم سال 93، هشتاد و پنجمین سالگرد تولد ایشان است به این فكر افتادم كه برای او یك سوییت سمفونی بنویسم و این كار را از سال گذشته آغاز كردم و فكر می‌كنم این وظیفه ملی من بود.
سوییت سمفونی از موومان‌های مختلفی تشكیل شده كه به لحاظ فرمی دست آهنگساز را برای ساخت اثر باز می‌گذارد. این سوییت سمفونی از چند قسمت تشكیل شده و پیرامون كدام بخش از زندگی جهان پهلوان تختی است؟
من سعی كردم بخش عمده‌یی از زندگی این كشتی‌گیر بنام را كه به نظرم مهم بود، در 15 موومان برای اركستر بزرگ (80-70 نفره) بنویسم كه البته گروه كر هم دارد. در اصل گروه كر قسمت‌های مربوط به پیروزی او در المپیك یا اتفاقاتی كه بعد از شركت در مسابقات جهانی «تولیدو» رخ می‌دهد را با شعر تعریف می‌كند. علاوه بر این یك گوینده نیز در طول اجرا درباره واقعه خودكشی او و نامه‌هایی كه در هتل نوشته بود دكلمه‌هایی می‌خواند كه البته این بخش می‌تواند به صورت اپرا نیز اجرا شود. اما در كل من این سوییت سمفونی را یك تراژدی دیدم و به همین دلیل آن را با تراژدی آغاز و با تراژدی هم تمام كردم.
چرا؟ فكر می‌كردید زندگی تختی سراسر تراژدی بوده است؟
به نظر من بله. وقتی مطالعات زیادی درباره زندگی او انجام دادم، متوجه شدم كه ین‌طور بوده. همه‌چیز در طول زندگی او از محل زندگی‌اش در بچگی گرفته تا سختی‌های دوران نوجوانی و جوانی و بعد از آن ازدواج و به شهرت رسیدنش به عقیده من یك تراژدی است. حتی پیروزی‌اش در المپیك نیز تراژدی بود و بالطبع مرگ او هم همین طور. اما نباید فراموش كرد كه تختی یك انسان واقعی بود. او صرفا نه به این دلیل كه ورزشكار فوق‌العاده‌یی بود بلكه به سبب شخصیت فوق‌العاده‌‌اش، پهلوانی جهانی بود كه وقتی زندگی‌اش را مورد مطالعه قرار می‌دهید چیزهای زیادی از آن یاد می‌گیرید. من هم تاثیر زیادی از او گرفته‌ام.
متاسفانه زندگی هر كسی فراز و نشیب‌هایی دارد. تختی هم وقتی به شهرت رسید، بسیار آسیب دید چراكه افراد حسودی دورش را گرفتند كه می‌خواستند او را پایین بكشند. من تصور می‌كنم یكی از مشكلات زندگی او، ازدواجش بود چرا كه از نظر طبقاتی با همسرش تفاوت‌های زیادی داشت تا حدی كه این ازدواج را شبیه داستان‌های شكسپیر مثل «رومئو ژولیت» كرده بود. علاوه بر اینها مسائل سیاسی و اجتماعی برای او باعث برخی مشكلات مالی نیز شد. من فكر می‌كنم همه این مسائل دست به دست هم داد و باعث شكست او در مسابقات جهانی «تولیدو» شد، شكستی كه به روحیه او بسیار صدمه زد. جالب اینجاست كه چند وقت پیش آقای مسجدجامعی، رییس شورای شهر تهران به من گفتند وقتی تختی در «تولیدو» شكست می‌خورد به جای بازگشت به ایران به كربلا سفر می‌كند تا كمی به آرامش برسد. بعد از بازگشت او به ایران، مردم استقبال عجیبی از او كردند اما در نهایت، دور او خلوت شد و مشكلات مالی و... باعث مرگ او شد.
پس با این توضیحات، شما زندگی او را سراسر تراژدی می‌بینید. زندگی تختی علاوه بر مسائلی كه به آنها اشاره كردید وجه دیگری نیز داشت كه مربوط به فعالیت‌های ورزشی او می‌شد. برای نشان دادن این وجه و تم موسیقی ایرانی آیا از سازهای ایرانی نیز در این سوییت سمفونی بهره گرفته‌اید؟
فقط از ضرب زورخانه‌یی و دف.
به نظر من استفاده از یك ساز دیگر در یك اركستر سمفونیك باید دلیل ویژه‌یی داشته باشد. هر چند من برخلاف خیلی‌ها فكر می‌كنم دسته‌بندی شرقی یا غربی در فرهنگ موسیقایی دنیا وجود ندارد. چنان كه شاعران نیز - در سطوح بالا- همه جهانی و برای عموم مردم دنیا هستند. بنابراین این تفكر اشتباه است كه ملیت را ملاك اصلی یك هنر بگذاریم و براساس آن عمل كنیم. البته می‌پذیرم هر كشوری، سنت، ریتم، رنگ موسیقایی و سازبندی خاص خودش را دارد اما سازهای بومی یك كشور در سطح موسیقی سنتی، بومی و فولكور همان كشور استفاده می‌شود. با این دیدگاه موسیقی كلاسیك هم فقط مختص اروپا یا امریكا نیست. این موسیقی در اصل، موسیقی علمی است كه اگر بخواهیم مساله‌یی را با زبان موسیقی بیان كنیم، از آن بهره می‌گیریم. با این دید، وقتی خواستم رنگ صوتی خاصی برای این سوییت سمفونی انتخاب كنم، ضرب زورخانه‌یی را اضافه كردم كه هم معرف ایران بود و هم بیان‌كننده ساعاتی كه تختی در گود كشتی می‌گذراند.
برای ساخت این سوییت سمفونی علاوه بر مطالعاتی كه خودتان داشتید، موفق شدید با خانواده مرحوم تختی نیز ملاقات كنید كه در ساخت موومان‌های مختلف این اثر از ایده‌های آنها بهره‌مند شوید؟
یك ماه ونیم پیش از آنكه همسر تختی، خانم شهلا توكلی فوت كنند، من به دیدنش رفتم و بسیار تحت تاثیر او قرار گرفتم. خصوصا موقع خداحافظی كه به من گفت: «اگر باز هم 20 سالم بود با تختی ازدواج می‌كردم.» این حرف برایم خیلی جالب بود و تحت تاثیر آن، ناخودآگاه موومان «سوگ شهلا» را نوشتم و آن را به موومان «تشییع جنازه تختی» متصل كردم.
از طرفی هم نگران بودم اگر خانم توكلی این قسمت را ببینند، ناراحت بشوند. به همین دلیل هم فكر می‌كردم باید موقع اجرا این موومان را حذف كنم اما متاسفانه زمان ین‌گونه پیش رفت كه ایشان امروز دیگر در میان ما نیستند. موومان «سوگ شهلا» روایتگر همراهی این دو نفر تا لحظه مرگ است.
برای ساخت این اثر از نهاد یا ارگان خاصی سفارش گرفتید؟
بله در ابتدا این طور بود اما كسانی كه سفارش‌دهنده بودند، مشكلات مالی داشتند و نتوانستند تا انتها این اثر را حمایت كنند اما من كارم را ادامه دادم و قرار است به زودی هم آن را روی صحنه اجرا كنم ولی متاسفانه با مسائل و مشكلات اركستر سمفونیك تهران، در ایران اركستری نیست كه كار را اجرا كند. اگر هم بود، كیفیت اجرایی خوبی نداشت. من تصور می‌كنم بهتر است این اثر را با اركستر بزرگ، خارج از ایران ضبط كنیم. ایده‌یی هم برای ضبط آن توسط اركستر سمفونیك لندن و ساخت یك مستند براساس زندگی تختی دارم كه قرار است آن را با امور سینمایی در میان بگذارم و اگر به سرانجام برسد مردم می‌توانند در تمام سینماهای ایران هم این اجرا را ببینند و هم به تماشای مستندی از زندگی جهان پهلوان تختی بنشینند. امیدوارم كه دولت یا امور سینمایی و كسانی كه به این پهلوان كشتی علاقه‌مند بودند از این كار حمایت كنند.
شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره كردید كه وضعیت نوازنده‌های اركستر در ایران خیلی خوب نیست. با وجود مسائلی كه تعطیلی اركستر به همراه داشت، شما در زمان فعالیت این اركستر به عنوان رهبر با آن كار كرده‌اید و برآوردی از كار نوازندگان اركسترال ایرانی دارید. كیفیت كاری این نوازندگان را چطور ارزیابی می‌كنید؟
در هنر باید حقیقت‌ها را گفت. اركستر سمفونیكی كه ما داشتیم، بسیار پایین‌تر از استانداردهای جهان بود. براساس استانداردهای بین‌المللی یك اركستر باید هر هفته، برنامه جدیدی را اجرا كند و در سال، حداقل 50 اجرای جدید داشته باشد. از طرف دیگر نوازنده‌یی هم كه به اركستر راه می‌یابد باید حداقل 30 سال نوازندگی كرده باشد تا بتواند در اركستر سمفونیك ساز بزند. ما متاسفانه در ایران نوازنده‌یی در این سطح نداریم و جز تعدادی نوازنده انگشت‌شمار مثل آقای ارسلان كامكار، بقیه نوازنده‌ها دانشجویان جوانی هستند كه به اركستر راه یافته‌اند. به نظر من این مساله حتی به این جوانان نیز آسیب می‌زند. اركستر تعریف مشخصی دارد. یك نوازنده كه از هفت سالگی یادگیری ویولن را آغاز می‌كند، تازه در 30 سالگی -بعد از سال‌ها نواختن در گروه‌ها و اركسترهای مختلف- می‌تواند به اركستر سمفونیك راه یابد و آثار آهنگسازان كلاسیك را اجرا كند.
كشورهایی مثل ژاپن، كره، تركیه و... فهمیدند دو چیز كشورشان را می‌سازد؛ ورزش (فوتبال) و فرهنگ (اركستر) . به همین دلیل نیز دولت و مردم اروپا و امریكا پول‌شان را برای اركسترها هزینه می‌كنند. اركستر معرف فرهنگ آنهاست. ژاپنی‌ها و چینی‌ها حتی به طور كامل یك اركستر را از اروپا به كشور خود وارد كرده‌اند چون تشكیل یك اركستر سمفونیك 50-40 سال طول می‌كشد و هزینه بیشتری را می‌طلبد اما آنها فارغ از تعصبات این كار را انجام دادند. متاسفانه این تعصب‌های ملیتی هنوز در ایران وجود دارد و همین باعث عدم پیشرفت ما می‌شود. ما باید بهترین نوازنده‌ها و رهبرها را از خارج دعوت و سرمایه‌گذاری كنیم تا شاید چند سال بعد یك اركستر درجه یك داشته باشیم و بتوانیم آثار آهنگسازانی چون حنانه، باغچه‌بان، دهلوی، امین‌الله حسین و... را اجرا كنیم. این آهنگسازان آثار فوق‌العاده‌یی در سطح جهانی نوشته‌اند اما از آنجا كه هیچ‌وقت اركستر درست و حسابی نداشتیم، اجرا نشده‌اند. باید برای موسیقی سرمایه‌گذاری كرد
چنان‌كه برای فوتبال یا دیگر ورزش‌ها نیز همین كار را می‌كنند. اركستر سمفونیك، بودجه می‌خواهد. یك نوازنده نباید وقتی تمرینش با اركستر تمام شد 10 جای دیگر كار كند تا بتواند خرج زندگی‌اش را درآورد. من وقتی جوانان را در اركسترها می‌بینم، ناراحت می‌شوم چون اینها هیچ‌وقت با این روال رشد نخواهند كرد. حیف این جوانان بااستعداد و باذوق است كه تعلیم نمی‌بینند. مسوولان اگر نمی‌خواهند خارجی‌ها به ایران بیایند باید حداقل 30- 20 نوازنده را به خارج از ایران اعزام كنند تا تعلیم بگیرند و به كشور بازگردند در غیر این صورت احیای دوباره اركستر اصلا فایده‌یی ندارد چون اگر دوباره هم راه‌اندازی شود نمی‌تواند كارهای مهم ادبیات موسیقی جهان را اجرا كند یا هر هفته به روی صحنه برود.
با توجه به اجراهای شما خیلی‌ها نقد می‌كردند كه چرا لوریس چكناواریان به عنوان یك ایرانی ترجیح می‌دهد با اركسترهای غیرایرانی روی صحنه برود و برنامه اجرا كند؟
مهم نیست. این حرف‌ها ناشی از ندانستن و باور نداشتن وضع اركستر سمفونیك در ایران است. من حاضر نیستم اركستری را كه صدای ناهنجاری تولید می‌كند، رهبری كنم و به مردم بگویم عذر می‌خواهم كه بلیت خریده‌اید و این همه راه آمدید اما این صدای ناهنجاری را كه می‌شنوید باید تحمل كنید چون همه ما ایرانی هستیم! هنر كه این حرف‌ها را ندارد. بگذارید مثال بزنم! بعد از جنگ جهانی دوم، امریكا به اتریش پول هنگفتی را تحت عنوان «مارشال پلان» داد كه آنها كشور و اقتصادشان را بازسازی كنند اما بعد از مدتی متوجه شدند كه اتریشی‌ها اپراها و اركسترهای شهرهای خود را بازسازی كرده‌اند. امریكا -كه آن زمان هنوز در فرهنگ حرفی برای گفتن نداشت- به این مساله اعتراض كرد اما اتریشی‌ها در پاسخ گفتند: «ما كارخانه‌های زیادی هم ساخته‌ایم اما اگر كارمندان این كارخانه‌ها فرهنگ نداشته باشند، آن جنسی كه تولید می‌كنند به هیچ دردی نمی‌خورد. كارمند باید اپرا ببیند، تئاتر برود، كنسرت تماشا كند تا فرهنگش بالا برود.»
اتریش تنها كشور دنیاست كه مردمش به فرهنگ اهمیت می‌دهند و برای آن مالیات پرداخت می‌كنند. اما متاسفانه ما هیچ هزینه‌یی برای ارتقای فرهنگ‌مان نمی‌كنیم. ما آهنگسازان برجسته‌یی به خصوص در بین نسل جوان داریم كه كارهایشان فوق‌العاده است و استعداد بالایی دارند اما متاسفانه چون اركستری وجود ندارد كه برای آن قطعه بنویسند، ترجیح می‌دهند برای تئاتر یا فیلم و... آهنگسازی كنند. من واقعا از دولت و روسای كشور خواهش می‌كنم كه به این حرف‌ها توجه كنند و فرهنگ را نیز مهم بشمارند. رهبر جمهوری اسلامی، امسال را به نام فرهنگ نامگذاری كرد اما فرهنگ بدون اركستر كامل نیست.
با روی كار آمدن دولت جدید معاون هنری ارشاد و حتی جناب وزیر بارها و بارها درباره احیای اركستر سمفونیك تهران صحبت كردند تا اینكه بالاخره چند ماه پیش اسم آقای منوچهر صهبایی به عنوان رهبر دائم این اركستر اعلام شد. شما فكر می‌كنید رهبر دائمی می‌تواند تمام مشكلات اركستر را هموار كند؟ ارزیابی شما از انتخاب آقای صهبایی چیست؟
من شخصا با كار آقای صهبایی از نزدیك آشنایی ندارم ولی حتما این انتخاب از روی مطالعه صورت گرفته است. و اما درباره رهبر دایم یا مهمان... به نظر من رهبر مهمان یك اشتباه بزرگ است. همان طور كه یك خانواده باید پدر داشته باشد، هر اركستری هم باید رهبر دایم داشته باشد تا نوازنده‌ها براساس شیوه او كار كنند. من در ارمنستان - در دوره شوروی- اركستری را رهبری می‌كردم و یك روز ژنرال‌های ارتش شوروی به تماشای تمرینات این اركستر آمدند. من به آنها گفتم: « شما می‌دانید 80 نوازنده اركستر ما از ارتش شوروی قوی‌تر و منظم‌تر هستند؟» آنها فكر كردند من شوخی می‌كنم. گفتم: «اگر من به این 80 نفر اشاره كنم همه‌شان یكصدا در كسری از ثانیه به صورت هماهنگ شروع به ساز زدن می‌كنند.» واقعیت هم این طور است. در هر اجرای اركسترال یك میلیون نت به صورت افقی و عمودی اجرا می‌شود و نوازنده‌ها مثل ساعت به هم متصلند و اگر یك صدم ثانیه از هم جدا باشند اجرا به هم می‌ریزد. این نظم همیشه در اركستر برقرار است. در ضمن ما در ایران ساز خوب نداریم. سازهای نوازنده‌های ما 50 – 40 سال قدمت دارند و صدای خوبی تولید نمی‌كنند. نمی‌توان آثار آهنگسازانی مثل احمد پژمان را با این سازها اجرا كرد چون در حق هنر او و دیگر آهنگسازان و حتی نوازنده‌ها اجحاف می‌شود.
خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر اركستر سمفونیك به بخش خصوصی واگذار شود، می‌تواند عملكرد بهتری داشته باشد. شما به عنوان یك رهبر اركستر و آهنگساز كه سال‌های سال خارج از ایران فعالیت كرده‌اید، فكر می‌كنید این كار به نفع اركستر سمفونیك تهران است و اساسا فرهنگ و علی‌الخصوص موسیقی باید از دولت جدا باشد؟
در اروپا دولت از فرهنگ حمایت می‌كند اما هر وقت در زمینه بودجه كارهای فرهنگی به مشكلی برمی‌خورد، از كارخانه‌هایی مثل مرسدس و... كمك می‌گیرد و آنها هم حمایت می‌كنند ولی در امریكا هزینه‌های اركسترها را مردم می‌دهند. هم در اروپا و هم در امریكا بچه‌ها نه تنها موسیقی را در مدارس یاد می‌گیرند بلكه نوازنده‌ها و آهنگسازان خوب دنیا را می‌شناسند و وقتی بزرگ می‌شوند از آن حمایت می‌كنند. ما در ایران كسی را نداریم كه از بچگی با این فرهنگ آشنایی داشته باشد و حمایت از موسیقی را وظیفه خودش بداند به همین دلیل هم در حوزه موسیقی اسپانسر وجود ندارد و بیشتر افراد، سرمایه‌گذارانی هستند كه به سوددهی بیشتر توجه می‌كنند. باید از وزیر آموزش و پرورش خواهش كنیم كه در مدارس كلاس‌های موسیقی دایر شود تا كودكان از سنین پایین با این هنر والا آشنا شوند.
آقای چكناواریان خیلی‌ها شما را به عنوان یك آدم شوخ طبع كه كمتر چیزی را جدی می‌گیرد، می‌شناسند و البته بسیاری هم به شما انتقادهایی می‌كنند. مثلا یكی از نقدهایی كه بعد از آخرین اجرای شما در تالار وحدت مطرح شد این بود كه چرا شما اجازه دادید روی سن تالار وحدت برای شما تولد بگیرند. خودتان درباره این شوخ طبعی و این انتقادها چطور فكر می‌كنید؟
من خودم را جدی نمی‌گیرم اما كارم را جدی می‌گیرم. من استاد دانشگاه امریكا هستم، دكترای موسیقی و نشان درجه یك این رشته را دارم اما هیچ‌وقت از این عناوین استفاده نمی‌كنم و هر جا می‌خواهم امضا كنم فقط می‌نویسم «لوریس» چون معتقدم این عناوین پروفسور، دكتر و... مابین من و مردم پرده‌یی ایجاد می‌كند كه باعث می‌شود از هم دور شویم. من می‌خواهم با مردم باشم چون هنر از مردم می‌آید و به مردم بازمی‌گردد. انتقاد چیز خوبی است. هیچ‌كس در این دنیا بدون انتقاد نمی‌تواند زندگی كند چون هر كاری موافقان و مخالفان خودش را دارد. بعضی‌ها فكر می‌كنند كه یك رهبر اركستر باید خیلی خشك باشد. من برعكس فكر می‌كنم چراكه برای مردم كار می‌كنم و باید با آنها ارتباط برقرار كنم تا آنها از این ارتباط لذت ببرند. به نظر من زندگی طنز است و نباید همیشه جدی باشیم. من برای فردا زنده‌ام.
اصولا ما برای فردا زنده هستیم و اینكه امروز خوب و بدمان را بگویند چندان مهم نیست. ما باید به آینده فكر كنیم. به همین دلیل من سال‌های سال روی ساخت آثارم كار كردم و اگر می‌‌خواستم كار یك بار مصرف بسازم و اجرا كنم خیلی پول درمی‌آوردم. من الان كه اینجا نشسته‌ام نه حقوق دارم و نه بازنشستگی اما این مهم نیست. من با سفارش‌های دیگر روی كارهای دلی‌ام سرمایه‌گذاری می‌كنم. بنابراین با سرمایه خودم سعی می‌كنم آثارم را ضبط و اجرا كنم تا با من توی قبر نروند و برای نسل آینده بمانند. انتقاد خیلی مهم است. من برای همه دعا می‌كنم: خدا كند كه همیشه شما را انتقاد كنند، چون كسی كه انتقاد نمی‌شود هیچ‌وقت پیشرفت نمی‌كند. درخت بی‌سایه ارزشی ندارد.
به هر روی فارغ از اینكه سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را كدام اركستر اجرا خواهد كرد، این هنرمند نگران وضعیت اركستر سمفونیك تهران و تعطیلی بلندمدت آن است و معتقد است باید به دور از نگاه‌های تعصب‌آمیز كاری برای این اركستر صورت گیرد تا اركستر 80 ساله ایران دوباره به روزهای اوج خودش بازگردد. خالق اپرای «پردیس و پریسا» در سال‌های فعالیتش – چه آن زمان كه در خارج از ایران بوده و چه در این سال‌ها كه در ایران به سر می‌برد- به گفته خودش همواره سعی كرده گامی در راه تعالی فرهنگ و موسیقی این ممكلت بردارد. او در گفت‌وگوی زیر علاوه بر ویژگی‌های موسیقایی سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» به مشكلات و مسائل عدیده اركسترهای ایران و نوازنده‌های آن اشاره می‌كند...
ایده اولیه ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» چگونه شكل گرفت و ساخت آن را از چه زمانی آغاز كردید؟
من سال‌ها روی سوییت سمفونی كوروش كبیر كار كردم و به محض اینكه آن پروژه به اتمام رسید و چند ماه پیش در سانفرانسیسكو توسط اركستر فیلارمونیك این ایالت به اجرا درآمد؛ ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را آغاز كردم. سوییت فرمی از موسیقی است كه از موومان‌ها (بخش های) مختلف تشكیل شده كه این موومان‌ها در اصل مثل اپیزودهای یك داستان هستند. به هر حال پس از اتمام سوییت سمفونی «كوروش كبیر» و اجرای آن، من به این فكر افتادم كه اثری را برای تختی بنویسم. خوب یادم است زمانی كه پیشاهنگ بودم، بسیار با ورزش سر و كار داشتم و مرحوم تختی نیز از ورزشكاران معروف آن زمان بود. اما وقتی برای ادامه تحصیل به خارج از ایران رفتم و برگشتم متاسفانه ایشان دیگر در قید حیات نبودند. چند سال پیش وقتی فهمیدم سال 93، هشتاد و پنجمین سالگرد تولد ایشان است به این فكر افتادم كه برای او یك سوییت سمفونی بنویسم و این كار را از سال گذشته آغاز كردم و فكر می‌كنم این وظیفه ملی من بود.
سوییت سمفونی از موومان‌های مختلفی تشكیل شده كه به لحاظ فرمی دست آهنگساز را برای ساخت اثر باز می‌گذارد. این سوییت سمفونی از چند قسمت تشكیل شده و پیرامون كدام بخش از زندگی جهان پهلوان تختی است؟
من سعی كردم بخش عمده‌یی از زندگی این كشتی‌گیر بنام را كه به نظرم مهم بود، در 15 موومان برای اركستر بزرگ (80-70 نفره) بنویسم كه البته گروه كر هم دارد. در اصل گروه كر قسمت‌های مربوط به پیروزی او در المپیك یا اتفاقاتی كه بعد از شركت در مسابقات جهانی «تولیدو» رخ می‌دهد را با شعر تعریف می‌كند. علاوه بر این یك گوینده نیز در طول اجرا درباره واقعه خودكشی او و نامه‌هایی كه در هتل نوشته بود دكلمه‌هایی می‌خواند كه البته این بخش می‌تواند به صورت اپرا نیز اجرا شود. اما در كل من این سوییت سمفونی را یك تراژدی دیدم و به همین دلیل آن را با تراژدی آغاز و با تراژدی هم تمام كردم.
چرا؟ فكر می‌كردید زندگی تختی سراسر تراژدی بوده است؟
به نظر من بله. وقتی مطالعات زیادی درباره زندگی او انجام دادم، متوجه شدم كه ین‌طور بوده. همه‌چیز در طول زندگی او از محل زندگی‌اش در بچگی گرفته تا سختی‌های دوران نوجوانی و جوانی و بعد از آن ازدواج و به شهرت رسیدنش به عقیده من یك تراژدی است. حتی پیروزی‌اش در المپیك نیز تراژدی بود و بالطبع مرگ او هم همین طور. اما نباید فراموش كرد كه تختی یك انسان واقعی بود. او صرفا نه به این دلیل كه ورزشكار فوق‌العاده‌یی بود بلكه به سبب شخصیت فوق‌العاده‌‌اش، پهلوانی جهانی بود كه وقتی زندگی‌اش را مورد مطالعه قرار می‌دهید چیزهای زیادی از آن یاد می‌گیرید. من هم تاثیر زیادی از او گرفته‌ام.
متاسفانه زندگی هر كسی فراز و نشیب‌هایی دارد. تختی هم وقتی به شهرت رسید، بسیار آسیب دید چراكه افراد حسودی دورش را گرفتند كه می‌خواستند او را پایین بكشند. من تصور می‌كنم یكی از مشكلات زندگی او، ازدواجش بود چرا كه از نظر طبقاتی با همسرش تفاوت‌های زیادی داشت تا حدی كه این ازدواج را شبیه داستان‌های شكسپیر مثل «رومئو ژولیت» كرده بود. علاوه بر اینها مسائل سیاسی و اجتماعی برای او باعث برخی مشكلات مالی نیز شد. من فكر می‌كنم همه این مسائل دست به دست هم داد و باعث شكست او در مسابقات جهانی «تولیدو» شد، شكستی كه به روحیه او بسیار صدمه زد. جالب اینجاست كه چند وقت پیش آقای مسجدجامعی، رییس شورای شهر تهران به من گفتند وقتی تختی در «تولیدو» شكست می‌خورد به جای بازگشت به ایران به كربلا سفر می‌كند تا كمی به آرامش برسد. بعد از بازگشت او به ایران، مردم استقبال عجیبی از او كردند اما در نهایت، دور او خلوت شد و مشكلات مالی و... باعث مرگ او شد.
پس با این توضیحات، شما زندگی او را سراسر تراژدی می‌بینید. زندگی تختی علاوه بر مسائلی كه به آنها اشاره كردید وجه دیگری نیز داشت كه مربوط به فعالیت‌های ورزشی او می‌شد. برای نشان دادن این وجه و تم موسیقی ایرانی آیا از سازهای ایرانی نیز در این سوییت سمفونی بهره گرفته‌اید؟
فقط از ضرب زورخانه‌یی و دف.
به نظر من استفاده از یك ساز دیگر در یك اركستر سمفونیك باید دلیل ویژه‌یی داشته باشد. هر چند من برخلاف خیلی‌ها فكر می‌كنم دسته‌بندی شرقی یا غربی در فرهنگ موسیقایی دنیا وجود ندارد. چنان كه شاعران نیز - در سطوح بالا- همه جهانی و برای عموم مردم دنیا هستند. بنابراین این تفكر اشتباه است كه ملیت را ملاك اصلی یك هنر بگذاریم و براساس آن عمل كنیم. البته می‌پذیرم هر كشوری، سنت، ریتم، رنگ موسیقایی و سازبندی خاص خودش را دارد اما سازهای بومی یك كشور در سطح موسیقی سنتی، بومی و فولكور همان كشور استفاده می‌شود. با این دیدگاه موسیقی كلاسیك هم فقط مختص اروپا یا امریكا نیست. این موسیقی در اصل، موسیقی علمی است كه اگر بخواهیم مساله‌یی را با زبان موسیقی بیان كنیم، از آن بهره می‌گیریم. با این دید، وقتی خواستم رنگ صوتی خاصی برای این سوییت سمفونی انتخاب كنم، ضرب زورخانه‌یی را اضافه كردم كه هم معرف ایران بود و هم بیان‌كننده ساعاتی كه تختی در گود كشتی می‌گذراند.
برای ساخت این سوییت سمفونی علاوه بر مطالعاتی كه خودتان داشتید، موفق شدید با خانواده مرحوم تختی نیز ملاقات كنید كه در ساخت موومان‌های مختلف این اثر از ایده‌های آنها بهره‌مند شوید؟
یك ماه ونیم پیش از آنكه همسر تختی، خانم شهلا توكلی فوت كنند، من به دیدنش رفتم و بسیار تحت تاثیر او قرار گرفتم. خصوصا موقع خداحافظی كه به من گفت: «اگر باز هم 20 سالم بود با تختی ازدواج می‌كردم.» این حرف برایم خیلی جالب بود و تحت تاثیر آن، ناخودآگاه موومان «سوگ شهلا» را نوشتم و آن را به موومان «تشییع جنازه تختی» متصل كردم.
از طرفی هم نگران بودم اگر خانم توكلی این قسمت را ببینند، ناراحت بشوند. به همین دلیل هم فكر می‌كردم باید موقع اجرا این موومان را حذف كنم اما متاسفانه زمان ین‌گونه پیش رفت كه ایشان امروز دیگر در میان ما نیستند. موومان «سوگ شهلا» روایتگر همراهی این دو نفر تا لحظه مرگ است.
برای ساخت این اثر از نهاد یا ارگان خاصی سفارش گرفتید؟
بله در ابتدا این طور بود اما كسانی كه سفارش‌دهنده بودند، مشكلات مالی داشتند و نتوانستند تا انتها این اثر را حمایت كنند اما من كارم را ادامه دادم و قرار است به زودی هم آن را روی صحنه اجرا كنم ولی متاسفانه با مسائل و مشكلات اركستر سمفونیك تهران، در ایران اركستری نیست كه كار را اجرا كند. اگر هم بود، كیفیت اجرایی خوبی نداشت. من تصور می‌كنم بهتر است این اثر را با اركستر بزرگ، خارج از ایران ضبط كنیم. ایده‌یی هم برای ضبط آن توسط اركستر سمفونیك لندن و ساخت یك مستند براساس زندگی تختی دارم كه قرار است آن را با امور سینمایی در میان بگذارم و اگر به سرانجام برسد مردم می‌توانند در تمام سینماهای ایران هم این اجرا را ببینند و هم به تماشای مستندی از زندگی جهان پهلوان تختی بنشینند. امیدوارم كه دولت یا امور سینمایی و كسانی كه به این پهلوان كشتی علاقه‌مند بودند از این كار حمایت كنند.
شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره كردید كه وضعیت نوازنده‌های اركستر در ایران خیلی خوب نیست. با وجود مسائلی كه تعطیلی اركستر به همراه داشت، شما در زمان فعالیت این اركستر به عنوان رهبر با آن كار كرده‌اید و برآوردی از كار نوازندگان اركسترال ایرانی دارید. كیفیت كاری این نوازندگان را چطور ارزیابی می‌كنید؟
در هنر باید حقیقت‌ها را گفت. اركستر سمفونیكی كه ما داشتیم، بسیار پایین‌تر از استانداردهای جهان بود. براساس استانداردهای بین‌المللی یك اركستر باید هر هفته، برنامه جدیدی را اجرا كند و در سال، حداقل 50 اجرای جدید داشته باشد. از طرف دیگر نوازنده‌یی هم كه به اركستر راه می‌یابد باید حداقل 30 سال نوازندگی كرده باشد تا بتواند در اركستر سمفونیك ساز بزند. ما متاسفانه در ایران نوازنده‌یی در این سطح نداریم و جز تعدادی نوازنده انگشت‌شمار مثل آقای ارسلان كامكار، بقیه نوازنده‌ها دانشجویان جوانی هستند كه به اركستر راه یافته‌اند. به نظر من این مساله حتی به این جوانان نیز آسیب می‌زند. اركستر تعریف مشخصی دارد. یك نوازنده كه از هفت سالگی یادگیری ویولن را آغاز می‌كند، تازه در 30 سالگی -بعد از سال‌ها نواختن در گروه‌ها و اركسترهای مختلف- می‌تواند به اركستر سمفونیك راه یابد و آثار آهنگسازان كلاسیك را اجرا كند.
كشورهایی مثل ژاپن، كره، تركیه و... فهمیدند دو چیز كشورشان را می‌سازد؛ ورزش (فوتبال) و فرهنگ (اركستر) . به همین دلیل نیز دولت و مردم اروپا و امریكا پول‌شان را برای اركسترها هزینه می‌كنند. اركستر معرف فرهنگ آنهاست. ژاپنی‌ها و چینی‌ها حتی به طور كامل یك اركستر را از اروپا به كشور خود وارد كرده‌اند چون تشكیل یك اركستر سمفونیك 50-40 سال طول می‌كشد و هزینه بیشتری را می‌طلبد اما آنها فارغ از تعصبات این كار را انجام دادند. متاسفانه این تعصب‌های ملیتی هنوز در ایران وجود دارد و همین باعث عدم پیشرفت ما می‌شود. ما باید بهترین نوازنده‌ها و رهبرها را از خارج دعوت و سرمایه‌گذاری كنیم تا شاید چند سال بعد یك اركستر درجه یك داشته باشیم و بتوانیم آثار آهنگسازانی چون حنانه، باغچه‌بان، دهلوی، امین‌الله حسین و... را اجرا كنیم. این آهنگسازان آثار فوق‌العاده‌یی در سطح جهانی نوشته‌اند اما از آنجا كه هیچ‌وقت اركستر درست و حسابی نداشتیم، اجرا نشده‌اند. باید برای موسیقی سرمایه‌گذاری كرد
چنان‌كه برای فوتبال یا دیگر ورزش‌ها نیز همین كار را می‌كنند. اركستر سمفونیك، بودجه می‌خواهد. یك نوازنده نباید وقتی تمرینش با اركستر تمام شد 10 جای دیگر كار كند تا بتواند خرج زندگی‌اش را درآورد. من وقتی جوانان را در اركسترها می‌بینم، ناراحت می‌شوم چون اینها هیچ‌وقت با این روال رشد نخواهند كرد. حیف این جوانان بااستعداد و باذوق است كه تعلیم نمی‌بینند. مسوولان اگر نمی‌خواهند خارجی‌ها به ایران بیایند باید حداقل 30- 20 نوازنده را به خارج از ایران اعزام كنند تا تعلیم بگیرند و به كشور بازگردند در غیر این صورت احیای دوباره اركستر اصلا فایده‌یی ندارد چون اگر دوباره هم راه‌اندازی شود نمی‌تواند كارهای مهم ادبیات موسیقی جهان را اجرا كند یا هر هفته به روی صحنه برود.
با توجه به اجراهای شما خیلی‌ها نقد می‌كردند كه چرا لوریس چكناواریان به عنوان یك ایرانی ترجیح می‌دهد با اركسترهای غیرایرانی روی صحنه برود و برنامه اجرا كند؟
مهم نیست. این حرف‌ها ناشی از ندانستن و باور نداشتن وضع اركستر سمفونیك در ایران است. من حاضر نیستم اركستری را كه صدای ناهنجاری تولید می‌كند، رهبری كنم و به مردم بگویم عذر می‌خواهم كه بلیت خریده‌اید و این همه راه آمدید اما این صدای ناهنجاری را كه می‌شنوید باید تحمل كنید چون همه ما ایرانی هستیم! هنر كه این حرف‌ها را ندارد. بگذارید مثال بزنم! بعد از جنگ جهانی دوم، امریكا به اتریش پول هنگفتی را تحت عنوان «مارشال پلان» داد كه آنها كشور و اقتصادشان را بازسازی كنند اما بعد از مدتی متوجه شدند كه اتریشی‌ها اپراها و اركسترهای شهرهای خود را بازسازی كرده‌اند. امریكا -كه آن زمان هنوز در فرهنگ حرفی برای گفتن نداشت- به این مساله اعتراض كرد اما اتریشی‌ها در پاسخ گفتند: «ما كارخانه‌های زیادی هم ساخته‌ایم اما اگر كارمندان این كارخانه‌ها فرهنگ نداشته باشند، آن جنسی كه تولید می‌كنند به هیچ دردی نمی‌خورد. كارمند باید اپرا ببیند، تئاتر برود، كنسرت تماشا كند تا فرهنگش بالا برود.»
اتریش تنها كشور دنیاست كه مردمش به فرهنگ اهمیت می‌دهند و برای آن مالیات پرداخت می‌كنند. اما متاسفانه ما هیچ هزینه‌یی برای ارتقای فرهنگ‌مان نمی‌كنیم. ما آهنگسازان برجسته‌یی به خصوص در بین نسل جوان داریم كه كارهایشان فوق‌العاده است و استعداد بالایی دارند اما متاسفانه چون اركستری وجود ندارد كه برای آن قطعه بنویسند، ترجیح می‌دهند برای تئاتر یا فیلم و... آهنگسازی كنند. من واقعا از دولت و روسای كشور خواهش می‌كنم كه به این حرف‌ها توجه كنند و فرهنگ را نیز مهم بشمارند. رهبر جمهوری اسلامی، امسال را به نام فرهنگ نامگذاری كرد اما فرهنگ بدون اركستر كامل نیست.
با روی كار آمدن دولت جدید معاون هنری ارشاد و حتی جناب وزیر بارها و بارها درباره احیای اركستر سمفونیك تهران صحبت كردند تا اینكه بالاخره چند ماه پیش اسم آقای منوچهر صهبایی به عنوان رهبر دائم این اركستر اعلام شد. شما فكر می‌كنید رهبر دائمی می‌تواند تمام مشكلات اركستر را هموار كند؟ ارزیابی شما از انتخاب آقای صهبایی چیست؟
من شخصا با كار آقای صهبایی از نزدیك آشنایی ندارم ولی حتما این انتخاب از روی مطالعه صورت گرفته است. و اما درباره رهبر دایم یا مهمان... به نظر من رهبر مهمان یك اشتباه بزرگ است. همان طور كه یك خانواده باید پدر داشته باشد، هر اركستری هم باید رهبر دایم داشته باشد تا نوازنده‌ها براساس شیوه او كار كنند. من در ارمنستان - در دوره شوروی- اركستری را رهبری می‌كردم و یك روز ژنرال‌های ارتش شوروی به تماشای تمرینات این اركستر آمدند. من به آنها گفتم: « شما می‌دانید 80 نوازنده اركستر ما از ارتش شوروی قوی‌تر و منظم‌تر هستند؟» آنها فكر كردند من شوخی می‌كنم. گفتم: «اگر من به این 80 نفر اشاره كنم همه‌شان یكصدا در كسری از ثانیه به صورت هماهنگ شروع به ساز زدن می‌كنند.» واقعیت هم این طور است. در هر اجرای اركسترال یك میلیون نت به صورت افقی و عمودی اجرا می‌شود و نوازنده‌ها مثل ساعت به هم متصلند و اگر یك صدم ثانیه از هم جدا باشند اجرا به هم می‌ریزد. این نظم همیشه در اركستر برقرار است. در ضمن ما در ایران ساز خوب نداریم. سازهای نوازنده‌های ما 50 – 40 سال قدمت دارند و صدای خوبی تولید نمی‌كنند. نمی‌توان آثار آهنگسازانی مثل احمد پژمان را با این سازها اجرا كرد چون در حق هنر او و دیگر آهنگسازان و حتی نوازنده‌ها اجحاف می‌شود.
خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر اركستر سمفونیك به بخش خصوصی واگذار شود، می‌تواند عملكرد بهتری داشته باشد. شما به عنوان یك رهبر اركستر و آهنگساز كه سال‌های سال خارج از ایران فعالیت كرده‌اید، فكر می‌كنید این كار به نفع اركستر سمفونیك تهران است و اساسا فرهنگ و علی‌الخصوص موسیقی باید از دولت جدا باشد؟
در اروپا دولت از فرهنگ حمایت می‌كند اما هر وقت در زمینه بودجه كارهای فرهنگی به مشكلی برمی‌خورد، از كارخانه‌هایی مثل مرسدس و... كمك می‌گیرد و آنها هم حمایت می‌كنند ولی در امریكا هزینه‌های اركسترها را مردم می‌دهند. هم در اروپا و هم در امریكا بچه‌ها نه تنها موسیقی را در مدارس یاد می‌گیرند بلكه نوازنده‌ها و آهنگسازان خوب دنیا را می‌شناسند و وقتی بزرگ می‌شوند از آن حمایت می‌كنند. ما در ایران كسی را نداریم كه از بچگی با این فرهنگ آشنایی داشته باشد و حمایت از موسیقی را وظیفه خودش بداند به همین دلیل هم در حوزه موسیقی اسپانسر وجود ندارد و بیشتر افراد، سرمایه‌گذارانی هستند كه به سوددهی بیشتر توجه می‌كنند. باید از وزیر آموزش و پرورش خواهش كنیم كه در مدارس كلاس‌های موسیقی دایر شود تا كودكان از سنین پایین با این هنر والا آشنا شوند.
آقای چكناواریان خیلی‌ها شما را به عنوان یك آدم شوخ طبع كه كمتر چیزی را جدی می‌گیرد، می‌شناسند و البته بسیاری هم به شما انتقادهایی می‌كنند. مثلا یكی از نقدهایی كه بعد از آخرین اجرای شما در تالار وحدت مطرح شد این بود كه چرا شما اجازه دادید روی سن تالار وحدت برای شما تولد بگیرند. خودتان درباره این شوخ طبعی و این انتقادها چطور فكر می‌كنید؟
من خودم را جدی نمی‌گیرم اما كارم را جدی می‌گیرم. من استاد دانشگاه امریكا هستم، دكترای موسیقی و نشان درجه یك این رشته را دارم اما هیچ‌وقت از این عناوین استفاده نمی‌كنم و هر جا می‌خواهم امضا كنم فقط می‌نویسم «لوریس» چون معتقدم این عناوین پروفسور، دكتر و... مابین من و مردم پرده‌یی ایجاد می‌كند كه باعث می‌شود از هم دور شویم. من می‌خواهم با مردم باشم چون هنر از مردم می‌آید و به مردم بازمی‌گردد. انتقاد چیز خوبی است. هیچ‌كس در این دنیا بدون انتقاد نمی‌تواند زندگی كند چون هر كاری موافقان و مخالفان خودش را دارد. بعضی‌ها فكر می‌كنند كه یك رهبر اركستر باید خیلی خشك باشد. من برعكس فكر می‌كنم چراكه برای مردم كار می‌كنم و باید با آنها ارتباط برقرار كنم تا آنها از این ارتباط لذت ببرند. به نظر من زندگی طنز است و نباید همیشه جدی باشیم. من برای فردا زنده‌ام.
اصولا ما برای فردا زنده هستیم و اینكه امروز خوب و بدمان را بگویند چندان مهم نیست. ما باید به آینده فكر كنیم. به همین دلیل من سال‌های سال روی ساخت آثارم كار كردم و اگر می‌‌خواستم كار یك بار مصرف بسازم و اجرا كنم خیلی پول درمی‌آوردم. من الان كه اینجا نشسته‌ام نه حقوق دارم و نه بازنشستگی اما این مهم نیست. من با سفارش‌های دیگر روی كارهای دلی‌ام سرمایه‌گذاری می‌كنم. بنابراین با سرمایه خودم سعی می‌كنم آثارم را ضبط و اجرا كنم تا با من توی قبر نروند و برای نسل آینده بمانند. انتقاد خیلی مهم است. من برای همه دعا می‌كنم: خدا كند كه همیشه شما را انتقاد كنند، چون كسی كه انتقاد نمی‌شود هیچ‌وقت پیشرفت نمی‌كند. درخت بی‌سایه ارزشی ندارد.
گردآوری : گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
www.seemorgh.com/culture
www.seemorgh.com/culture
منبع: روزنامه اعتماد
مطالب پیشنهادی:
مطالب پیشنهادی:
به روایت یک عکس؛بیوه همفری بوگارت+تصویر
حدیث فولادوند: شباهت زیادی به «فوزیه» دارم+تصویرشبی همسرم از من خواست با زن دیگری بیرون بروم!
الماس «دریای نور» و تاج فرح پهلوی کجاست؟+تصاویر گنجینه
سریالی که آبروی صدا و سیما را برد!